Francesco Meneguzzo e il paradosso di Jevons

asseverticale

Le turbine ad asse verticale piacciono a molta gente che le considera meno invasive delle mega-turbine a torre che sono il sistema principale per ottenere energia eolica. Può darsi che siano meno invasive, ma è anche vero che, nella maggior parte dei casi, sono estremamente poco efficienti. Piazzarle poi in aree urbane, come si sente spesso proporre, è una sciocchezza per via della scarsità di vento e la sua intermittenza.(immagine da www.rinnovabili.it)

In una recente discussione che c’è stata sulla lista “Baseverde”, Francesco Meneguzzo ha dato un’ottima sintesi del paradosso di Jevons e di come lo si può applicare al dibattito sulla priorità o meno dell’efficienza energetica e il risparmio rispetto all’energia rinnovabile. La discussione era iniziata con qualcuno sulla lista che aveva sostenuto la necessità di opporsi ai grandi impianti eolici, mentre invece bisognava “puntare sul microeolico cittadino” che in un messaggio successivo aveva esplicitato come impianti ad asse verticale. A questo punto, Meneguzzo non ne ha potuto più e ha fatto notare come i sistemi ad asse verticale sono poco efficienti,  che le città non sono abbastanza vento e che hanno grossi problemi di intermittenza, turbolenza e disponibiltà.

Ne è seguita questa risposta:

“…il primo tema su tutti è l’efficienza energetica e il risparmio energetico. dopo di ciò si può parlare delle rinnovabili e delle nuove tecnologie.”

Che ha dato a Meneguzzo il via per la sua spiegazione del paradosso di Jevons.

No, è l’errore più grande di tutti. Cerco di spiegarmi.

A meno che tu non pensi a un governo mondiale delle risorse, se una frazione 1/n della popolazione si mette a risparmiare energia primaria, accade che questa stessa energia primaria cala corrispondentemente di prezzo; a questo punto, la restante frazione (n-1)/n della popolazione aumenta il proprio potere d’acquisto dell’energia primaria e, non avendo limiti, la acquisterà e utilizzerà, col risultato di riprotare in equilibrio il bilancio complessivo.

Il risultato netto sarà che la frazione 1/n vivrà peggio, e il restante uguale o meglio, mentre le risorse energetiche e l’ambiente staranno come prima o peggio. Un bel risultato!

Se invece copri il fabbisogno corrente, o anche in previsione di più, con fonti rinnovabili accade che nel medio (sempre più breve) termine la frazione 1/n pagherà zero la propria energia senza sacrifici, e il resto si arrangerà con le fonti convenzionali, ma con l’esempio del 1/n di gratuità senza sacrifici, che sarà indotto a seguire. E’ quello, per inciso, che sta accadendo, per fortuna, mentre i sacrifici correnti, non voluti ne’ desiderati perchè mancano pure le risorse per mettere i doppi vetri, derivano in (gran) parte dal ritardo sulle energie rinnovabili.

Beh, come vi potete immaginare, nel dibattito che ne è seguito, tutti hanno dato addosso a Meneguzzo. Dal che si deduce che la maggior parte degli ambientalisti italiani (o, perlomeno, quelli che scrivono su “baseverde”) sono del tutto incompetenti sia in campo energetico come nel campo dell’economia. Del resto, ci deve ben’essere una ragione per i continui disastri elettorali subiti dai verdi italiani.

18 comments ↓

#1 marco on 07.27.09 at 11:30

Elementare,Watson.
Solo che per parlare ad un qualsiasi telegiornale
di questo argomento, bisognerebbe ritradurlo omettendo assolutamente i termini aritmetici, neanche matematici, appena aritmetici.
“Se una frazione 1/n della popolazione”……
andrebbe modificata in :”Se una parte della popolazione”……altrimenti l’attenzione del telespettatore cala istantaneamente.
Poi bisognerebbe anzi, “prima” bisognerebbe spiegare in che cosa consiste il controintuitivo “Paradosso di Jevons” che porta, a certe condizioni,a trasformare la maggiore efficenza di uno strumento ad una generalizzata inefficenza del suo impiego di massa.
Per fortuna i tempi stringono,e quando arriveranno a stringere le natiche anche ai più ottusi,a questi miracolosamente, forse per il principio dei vasi comunicanti, gli si allargherà la mente e comprenderanno l’arcano.

Marco Sclarandis

#2 Ai@ce on 07.27.09 at 11:44

come hai ragione! sigh

#3 Stefano on 07.27.09 at 11:51

Messa così è un po’ riduttivo.

Premesso che non sono ciecamente sostenitore dell’una o dell’altra tecnologia, nel paragone tra eolico convenzionale e micro eolico casalingo ad asse verticale vale il solito discorso dei tempi di ritorno dell’investimento o, equvalentemente, dell’EROEI.
Non c’è nulla di male a pensare che il vento possa essere utilizzato anche con tecnologie con EROEI più basso… l’importante è che non sia controproducente. Quindi potrebbe non andare bene in Pianura Padana, ma potrebbe essere eccellente nel suo piccolo sui tetti di città ventose come Messina.
Per nazioni come UK, Francia del nord e del sud, Portogallo, ecc… sarebbe efficiente con ampio margine nella maggior parte del loro territorio.

Riguardo il paradosso do Jevons, nella situazione attuale dove i margini di disponibilità delle risorse sono praticamente nulli, non si può supporre di non avere limiti (diciamo anzi che la causa per cui siamo qui a discutere è proprio il raggiungimento dei limiti)
Quindi, la frazione (n-1)/n tenderà comunque ad avere una disponibilità limitata della risorsa e a prezzi non molto più bassi, per cui il risparmio energetico nelle condizioni attuali produce complessivamente una riduzione dei consumi.

Il discorso è che possiamo tranquillamente risparmiare e sviluppare le rinnovabili allo stesso tempo.
Anzi, vista globalmente, gli sprechi sono così elevati che investire nel risparmio energetico libera in pochissimo tempo delle enormi risorse che possono essere investite in rinnovabili.

Saluti.

#4 vac on 07.27.09 at 14:05

paradosso di Jevons:

E’ verissimo!
Per molto tempo giravo per casa a spegnere luci inutili, tevisori dimenticati accesi, ecc…
Poi mi sono stufato.
La bolletta a superato i 200€ a bimestre

Ora il problema energetico (o economico) è + senito, facciamo tutti + attenzione ed abbiamo messo su un impiantino F.V.
C.V.D.

#5 francesco g on 07.27.09 at 14:35

scusate se OT, ma vorrei un pare di Ugo Bardi su questa idea (non mia):http://homepage.hispeed.ch/Quantum-Battery/

è importante (una batteria o meglio un condesatore da 4Kwh/kg con densità di potenza di Mw al Kg a 15$ al kwh mi conviene un’impianto ad isola sopratutto con il prossimo fotovol.( grazie a quella idea “quantum” si dice che si può raggiungere l’80% di rendimento) tipo a concentrazione come quello di martinelli dell’uni. di ferrara…)

#6 marco on 07.27.09 at 18:05

@5.francesco.g suggerirei di stanare qualche volonteroso esperto di fisica quantistica applicata.
L’idea di un ipercondensatore che si carica attraverso un nuovo principio fisico quantistico è molto interessante.
Potrebbe debellare tutti i problemi minerari e ambientali relativi alle batterie chimiche.
Ho letto l’articolo di cui c’è il link
http://homepage.hispeed.ch/Quantum-Battery/
ma le mie conoscenze non mi permettono di capire se sia solo una possibilità teorica o una scoperta che ha solo bisogno di essere messa in pratica.Intuitivamente, credo che possano esserci delle belle sorprese a proposito.
Mi vengono in mente i principi fisici delle memorie flash,sconosciuti ai più, che hanno permesso la costruzione delle chiavette USB e di tutti quei dispositivi con altissima densità di memorizzazione.La caccia al tesoro è aperta,vogliamo giocare?
Marco Sclarandis.

#7 marco on 07.27.09 at 18:11

A proposito di memorie flash…………..
http://it.wikipedia.org/wiki/Memoria_flash

Quando la necessità aguzza l’ingegno…..

Marco Sclarandis.

#8 supermarioprof on 07.27.09 at 20:47

Scusate ma…non ho capito.
Sto studiando il minieolico, a livello approfondito e non solo come simpatico bricolage da weekend.
Quel che dice Meneguzzo circa i rendimenti non è del tutto vero. Quanto poi all’EROEI…dipende veramente dal TIPO di contesto urbano, Matera è diverso da Milano.
Ma, ancora, non capisco di fondo se il sig. Bardi afferma che minieolico (e quindi tutte le mini-rinnovabili, per estensione) è ok…
sarò scemo ma…chi mi spiega?

#9 Ugo Bardi on 07.27.09 at 21:25

Ragazzi, il mini-eolico, se fatto bene, può avere, secondo me, un ottimo rendimento. Ovvero, una turbinetta ad asse orizzontale intorno ai 10 kW di potenza è sottoposta a degli sforzi enormemente minori di una turbina da 1 MW, richiede meno materiali e non rischia di collassare.

Ma una turbina ad asse verticale del tipo che viene spesso proposto è tutta un’altra cosa. E’ una “drag machine” (tipo paracadute) che è molto meno efficiente di una “lift machine” (tipo ala di aereo); come lo sono quelle ad asse orizzontale.

Allora, niente di male se uno si vuol mettere qualcosa di decorativo sul tetto, tipo una turbina ad asse verticale. Magari rende anche qualcosa in termini di energia – perché no? Ma il guaio sono quelli che dicono che queste turbine ad asse verticali vanno messe AL POSTO di quelle ad asse orizzontale, e allora non ci siamo proprio.

#10 supermarioprof on 07.27.09 at 21:54

quoto il prof. Bardi in pieno, anche alla luce di quel che sto studiando.
ma rispetto al discorso di Meneguzzo?

#11 Ugo Bardi on 07.27.09 at 22:52

Scusa, supermarioprof, ti puoi spiegare meglio?

#12 supermarioprof on 07.28.09 at 01:11

è che non ho capito, di fatto dall’articolo, la posizione che vuole esprimere, a parte la critica a certo ambientalismo (critica che condivido).
Non ho capito cioè se sostieni che la posizione di preclusione verso le rinnovabili a favore del risparmio energetico sia, secondo te, deleterio, e invece auspicabile una via di sviluppo delle rinnovabili, anche il “mega-eolico”, PARALLELAMENTE al risparmio energetico.
Per quanto riguarda il mini-eolico segnalo la (timida) presenza sul mercato di turbine eoliche verticali del tipo a portanza, con rendimenti analoghi o paragonabili a quelle orizzontali di pari potenza, con innegabili vantaggi estetici e meccanici.
Tanto per citare degli esempi:
-http://www.turby.nl/
-http://www.vawtmuce.com/products.asp?big_id=5&id=149
-http://www.quietrevolution.co.uk/

#13 marco on 07.28.09 at 09:24

Credo che per rendere più chiaro tutto il post, bisognerebbe chiamare in causa anche il famigerato EROEI, cioè quante galline e quindi altre uova posso ottenere facendo schiudere l’uovo che sto per mettere in padella,attendendo il tempo necessario e rinunciando alla immediata frittatina.
Inoltre secondo me, l’efficenza massima, ricercata ad ogni costo, può essere fuorviante per trovare soluzioni
autenticamente ecologiche.Nel dettaglio, una turbina minieolica è meno efficente di una super pala da mille kilowatt, ma questa non dura decenni e decenni a causa della fatica metallurgica a cui è sottoposta (non è una metafora)In più,tutto ciò che è a scala familiare
induce a maggiore responsabilità di gestione e d’uso.
Se in assoluto si adopera poca energia, anche se ne viene sprecata un pò, poco importa.
Invece, l’uso in abbondanza di qualsiasi risorsa,
richiede una ragionieristica gestione, perchè lì lo spreco in agguato è molto maggiore.
Prendiamo ad esempio un ciliegio.
Quante ciliegie produce nella sua vita un albero?
E quante di quelle ciligie diverranno ciliegi?
Una quantità infima.Nonostante ciò,si può affermare che i ciliegi siano degli esempi di spreco antiecologico?
Il discorso potrebbe ancora farsi lungo, per sviscerare tutti gli aspetti dell’uso efficente e sensato dell’energia, nello specifico eolica.
Cercatevi le interviste ad Emilio del Giudice su youtube che parlano anche dell’efficenza della natura nei suoi processi vitali.
Concludo ricordando che l’energia solare è cinquemila volte quella che noi adoperiamo traendola dalle fonti non rinnovabili.
Quindi non è l’energia che ci manca.
Ma, qualsiasi mezzo per trasformare l’energia solare in altre forme più concentrate e diverse,
costa sempre una certa energia e materie prime.
Perciò, è meglio che questi mezzi siano efficenti.
Se devo però diventare matto per inseguire la massima efficenza possibile, perdo di vista lo scopo che è quello di godermi la vita (ad energia solare)
Grazie per l’attenzione a tutti.
Marco Sclarandis.

#14 Stefano on 07.28.09 at 10:17

Altro modello verticale a portanza:

http://www.ropatec.com/index_n.php?pid=01&lin=1

#15 Lara on 08.07.09 at 17:50

Complimenti per il sito!Molto interessante ed informativo.

#16 Rigitans' on 08.12.09 at 17:28

gli interventi “incompetenti” sono miei, e non li reputo affatto incompetenti. voi tenetevi il paradosso di jevons, io invece ho più chiaro il paradosso dell isola di pasqua, spero che in molti abbiate presente.

possiamo ragionare come volete, ma se non incominciamo a ragionare attivamente e celermente su come ridurre la produzione e il consumo di energia elettrica le future generazioni non avranno le risorse per avere un civiltà fatta di progresso.

non so se mi spiego, a prescindere da qualsiasi paradosso, compreso quello da voi indicato.

#17 Rigitans' on 08.12.09 at 17:31

sull eolico, tanto per completare il discorso, io credo che le pale classiche vadano ancora costruite ma con intelligenza e lungimiranza, non un po’ dappertutto come accade ora. mentre laddove possibile e dove porta un risultato accettabile incominciare a puntare anche su pale di diversa tecnologia di piccole dimensioni e adatte anche in ambiente urbano, ovviamente(davo per scontato questo fatto quando ero intervenuto su baseverde) nelle zone piu’ colpite dal vento come media.

#18 Lampadine a basso consumo: sono una buona idea? — Nuove Tecnologie Energetiche on 09.30.09 at 10:49

[…] potrebbero essere molto ottimistiche dato che non tengono conto dei fattori legati al cosiddetto “paradosso di Jevons”. In pratica, se l’illuminazione costa meno va a finire che si tengono le lampadine accese per […]